Si vis pacem, para bellum!

"Majd a gyűlölet rabja úgyis kiforgatja"

Interjú Kövér Lászlóval

Erdős Miklós: A mai nap vendége Kövér László, a Fidesz Választmányának elnöke, jó estét kívánok. Kövér László: Jó estét kívánok!

E. M.: Elnök úr, a kampány – legalábbis a kormányoldal szerint – megkezdődött. A Fidesz egyelőre azt mondja, hogy még nem venne ebben részt. Ezzel együtt sokan gondolták azt, hogy ebben a kampányidőszakban, választások előtti időszakban Kövér László – legalábbis a retorika, a kemény szavak szintjén – ebből a tanulságokból okulva kimarad majd. Mégis már az utóbbi hetekben megjelent két Önnek tulajdonított kijelentés. Én bevallom őszintén, hogy ez hogy hangzott el eredetileg, magam nem hallottam, de a baloldali média tolmácsolásában azért elég sokat lehetett róla olvasni. Az egyik az, hogy Ön Horn Gyulát hazaárulónak minősítette, a másik pedig az, hogy a baloldal legjobban teszi, hogyha nem megy el választani, hiszen ez is egyfajta állásfoglalás. Hogy hangzott ez a két kijelentés el, mikor, hol, milyen összefüggésben, hogy legalább hitelesen Öntől tudhassuk meg.

Kövér L.: Nekem a mögöttem levő két újabb botrány kapcsán Ákosnak a dalszövege jutott az eszembe, amit talán a nézők közül bizonyára sokan ismernek, a Bosszú népe című dalból, ami – remélem, pontosan idézem – úgy szól, hogy: Majd a gyűlölet rabja / úgyis kiforgatja / minden szavamat, s átkoz / Mert ki brancsoknak tagja / az ukázba kapja / hogy üssön, ha nem tartozol a Párthoz. És szerintem hogyha ez egy dalszövegírónak vagy egy énekesnek ilyen kézenfekvő, nyilvánvaló, hogy mai világunk – legalábbis ami a Bosszú népe politikai praktikáit illeti – az így működik, akkor azt gondolom, hogy egy ilyen beszélgetésbe ezt kezelhetjük nyugodtan evidenciának, hogy vannak olyan emberek – most hogy erre büszke lehetek-e vagy sem, ez egy más kérdés –, akiket a másik oldalon mindenképpen vagy ki kell lőni, tehát ki kell iktatni a politikai szereplők közül, az is egy nyereség, vagy pedig meg kell próbálni úgy stigmatizálni, hogy bizonyos körökben, bizonyos választói közegben a neve önmagában már egyfajta negatív védjeggyel érjen föl, önmagában már szitokszóvá váljon, és szerintem Orbán Viktorral is hasonlót akarnak, szeretnének csinálni, hiszen nem én voltam azért az egyetlen az elmúlt napokban/hetekben, akiknek a szavát kiforgatták, és mindenféle teljesen fals következtetést vonhattak le belőle.

E. M.: De ez hogy sikerült? Bocsánat, hogy közbeszólok, volt egy három év, amikor úgy nem hallottunk ilyen kifejezésekről.

Kövér L.: Mert akkor nem volt…

E.
M.: Követik Önt? Vagy hogy kell ezt elképzelni?

Kövér L.: Igen, ez pontosan így van. Én azt gondolom, hogy újságírók erre utasítást kapnak, hogy hogyan és miképpen kell szerkeszteni mondjuk egy rövid kis hírt, ami egy megyei napilapban megjelenik egy mondjuk másfél-két órás fórumról, ahol ezer és egy fontosabb dologról folyik szó, lényegesebb megállapítások hangoznak el akár a politikustól, akár a hallgatóság köréből bárki részéről, de nyilvánvalóan ki kell emelni azt az egy mondatot, ahogy mondani szokták, szövegösszefüggéséből, környezetéből teljes mértékben elválasztva, amit aztán lehet ilyen vagy olyan módon, kénye-kedve szerint magyarázni. Emlékezetes, talán még Ön is emlékszik rá, meg sokan a nézők közül, még 2002 előtt megjelent a Magyar Hírlapban egy rövid kis tudósítás, amely úgy szól, hogy Kövér foglalkozna a zsidó kérdéssel. Majd utána megindult egy hecckampány annak bizonyítására, hogy az Orbán-kormány titkosszolgálatokat irányító minisztere – azaz én – antiszemita lennék, mert önmagában a zsidó kérdés fölemlegetése az már az lenne. Most nem akarom ezt a vitát visszaidézni, meg ennek az összes folyományát. Szerencsére egy szocialista párti képviselőnek a vendége voltam, tehát azért sokan a védelmemre keltek, és meglehetősen hiteles volt az, amit…

E. M.: Azért erről a két konkrét ügyről ejthetnénk néhány szót? Ugyanis az embernek az emlékezetében az maradt, hogy most az, hogy Horn Gyula hogyan értékeli az ő ’56-os tevékenységét, meg azt, ami akkor történt, ezt nem a mi dolgunk eldönteni. De arra azért én emlékszem, hogy az 1994-es választási kampányban az akkori MDF bizony eléggé melléfogott, illetve az MDF-oldali média azzal, hogy folyamatosan lepufajkásozta Horn Gyulát, mert érezhető volt a levegőben, hogy ez a választási eredményekben a fordítottjára fog elsülni.

Kövér L.: Persze, de itt félreértés, hogyha bárki azt gondolja, hogy Horn Gyula esetleg annyira el lenne telve magával, hogy azt gondolná, hogy az én gondolkodásom középpontjába kikerülhetetlen mértékben az ő meglehetősen kétes személyisége áll. Nincsen erről szó. A rendszerváltozás folyamáról – és főleg a kezdeteiről – folyó beszélgetés zajlott, amelyben Szűrös Mátyás és Csintalan Sándor voltak még a beszélgető partnereim a vitavezetőn kívül, és ennek a beszélgetésnek egyik okfejtésében egy fél mondat erejéig hangzott el az, amit én egyébként továbbra is tartok, hogy egy olyan ember, mint Horn Gyula, normális körülmények között, mondjuk a második világháborút követő Németországban például nem lehetett volna közéleti szereplő. Nem
hogy miniszterelnök, hanem közéleti szereplő nem lehetett volna. Ha mégis az lett, az a rendszerváltozásnak egy erős morális defektusát mutatja. Erről szólt a félmondatos példa, nem többről. Egyébként pedig én megértem Horn Gyulát, hogy ő szenved ettől, talán még lelkiismerete is van és talán még az is gyötri egy kicsikét, csak amikor felháborodik vagy úgy csinál, mintha felháborodna, és arról beszél, hogy neki mit kell kiállnia, akkor én arra kérem, hogy egyszer gondolkodjon el azon, hogy azoknak mit kellett kiállnia 1956–57-ben, akiket ezek a terrorlegények végigtapostak az országban vasalt csizmájukkal, vagy akiket a puskatussal meg gumibottal agyba-főbe vertek. Számtalan ilyen kis történetet ismer mindenki a szűkebb pátriájából, hogy őnekik mit kellett kiállni. És ahhoz képest, amit szegény Gyulának ki kell állni, azt gondolom, hogy nem érdemes a vitára. De én kompromisszumkész is vagyok, tehát hogyha a szocialisták azt mondják, hogy ezentúl az a hazafiság – mert most újabban az a kedvenc szavaik egyike –, az egy hazafias magatartás volt, amit Horn Gyula annak idején tanúsított, akkor kétségkívül kinevezem saját magamat hazaárulónak, meg azokat, akik akkor szemben álltak Horn Gyulával.

E. M.: Azt kérdezném akkor meg, hogy az, hogy a baloldalnak inkább otthon kéne vagy egy részének otthon kéne maradni, ez pontosan hogy hangzott el és hogy kell érteni? Mert hogy egy demokratikus társadalomban demokratikus választások előtt erre hivatkoznak, azért ez elég sok embernek megüti a fülét.

Kövér L.: Még talán azt mondanám, hogy nem is volt helyénvaló a kijelentésem, hogyha nem emlékeznék élénken arra a vitára, ami az MSZP-n belül, az MSZP berkein belül zajlott az 1998-as választási kudarcuk után, amiben sokan azzal vádolták Szekeres Imrét, hogy egy olyan kampányt, antikampány-kampányt csinált, amiben éppen az volt a lényeg, hogy hogyan és milyen módon lehet otthon tartani a választókat, mert azt gondolták, hogy az alacsony részvétel az nekik kedvez. És aztán miután nem jött be, ezért felelősségre vonták az akkori kampányfőnököt, hogy vajon ezt a stratégiai hibát mivel magyarázza. Tehát én a félreértések elkerülése végett nem vagyok úttörő e tekintetben, de ráadásul nem is gondolom azt, hogy az lenne egy demokratikus eljárás vagy magatartás, hogyha egy ilyenfajta kampányt folytatna egy párt. A kormányzat egyébként a maga módján továbbra is ilyenfajta kampányt folytat. Csupán azt akartam mondani, hogy az elmúlt… pontosabban azt is mondtam, hogy az elmúlt néhány évben – nem az elmúlt három évben, hanem már 1998-tól kezdődően, az elmúlt időszakban – mást sem csinál az MSZP és az SZDSZ – de főleg az MSZP és a kampánytanácsadói –, mint megpróbálnak elementáris gyűlöletet kelteni a társadalom biz
onyos csoportjaiban a Fidesz, Orbán Viktor, a Fidesz más személyiségei, a polgári oldal, a polgári értékek iránt. És nekünk a kampányban nincsen más eszközünk, pénzünk, paripánk, fegyverünk, médiánk messze-messze nincs annyi, mint a velünk szemben állóknak, nekünk embertől emberig tartó meggyőzéssel kell az embereket felvilágosítani, magunk mellé állítani, és azt mondtam, hogy legyünk benne nyugodtak, törődjünk bele ebbe a helyzetbe, lesznek olyanok is, akikben olyan mélyen elült ez a gyűlölet, amit hét év óta a Heti Hetestől kezdve mindenféle bulvárműsorokat is ideértve a média eszközeivel sulykolnak beléjük, hogy nem fogjuk tudni őket magunk mellé állítani, mert azt mondják, hogy inkább nem szavaznak a szocialistákra, de semmiképpen nem szavaznak a Fideszre, meg semmiképpen nem szavaznak Orbán Viktorra, az Orbánra, ahogy ők mondják. És én azt mondtam, hogy akkor legalább arról kell meggyőzni, hogy semmiképpen ne szavazzanak a szocialistákra, mert nem érdemlik meg, mert az a párt, amelyik magát a kisemberek pártjának tekinti, az valójában nem baloldali párt, nem ezeknek a szerencsétlen, valóban szellemi és fizikai szegénységben tartott embereknek a pártja. A szocialistáknak az az érdeke, hogy ezekből legyen több. Őnekik, ha nem lenne szegény ember, ki kéne őket találni, és gyártják is őket minden egyes alkalommal, amikor kormányra kerülnek – szemben azzal, amit a polgári oldal képvisel, hogy minél több embernek meg kell adni a lehetőséget arra, hogy fölemelkedjék ebből a szegénységből, és önállóan tudjon a sorsáról gondolkodni, és hogyha erre képes, akkor mondjuk önálló döntéseket is fog majd tudni hozni, nemcsak a saját egzisztenciájában, hanem a politikai életben is.

E. M.: Tehát ezzel azt mondja, hogyha baloldali érzelmű embereket nem sikerül átcsábítani, akkor is van esély arra, hogy nyerni lehet a választásokon? Mert hogy itt az előbb mondta, hogy hát arra nem túl sok az esély, akkor inkább maradjanak otthon. Tehát akkor ez így érthető, hogy még az is jó lenne, ha esetleg nem mennének el szavazni.

Kövér L.: Ha nem tudjuk magunk mellé állítani őket, ha nem tudjuk arról meggyőzni…

E. M.: De meg tudják? Akkor, amikor…

Kövér L.: Én azt gondolom, hogy nagyon sokat meg fogunk tudni győzni…

E. M.: … most volt egy munkásfesztivál az elmúlt hétvégén, ahol maga az MSZOSZ elnöke ott, a plénum előtt elmondta, hogy a legfőbb ellenségeink – nekünk, munkásoknak – például a… nem is tudom, hogy fogalmazott, milyen tőkések. De valami eléggé keményen fogalmazott. Ott állt Gyurcsány Ferenc, akit ezek után ott megéljeneztek és megtapsoltak, és nem vették észre, hogy ott áll előttük egy… Ja, igen, úgy fogalmazott az MSZOSZ elnöke, hogy a becstelen tőkések a mi legfőbb ellenségeink. Ezek után megtapsolták Gyurcsány
Ferencet. Hát nem tudom, hogy át lehet-e ütni ezt a fajta tudatú tömeget?

Kövér L.: Aki olvasta még annak idején, főleg szamizdatban, amikor ez még nem volt legális irodalom, Orwell 1984 című munkáját, írását, akkor rettegett attól, félt attól, hogy a kommunista rendszer egyszer eljut erre a szintre, amikor olyan mértékben képes manipulálni az embereket, hogy teljes mértékben kiöli belőlük vagy erőszakkal, vagy más módon az önálló gondolkodásra való képességet. Bevallom őszintén, álmodni sem mertünk volna, mertem volna akkor arról, legrosszabb álmaimban sem jött ez elő, hogy akkor fog ez majd reális közelségbe kerülni, amikor – úgymond – demokrácia lesz. Mert a mai tömegmédia az messze-messze meghaladja azoknak a lehetőségeit, akik még 1990 előtt próbálták az akkori társadalmat befolyásolni és manipulálni szellemileg, erkölcsi értelemben leépíteni, akkor is értek el sikereket, de a mai tömegmédia korszakában szerintem sokkal hatékonyabban tudnak e tekintetben működni, és valóban, az orwelli világ az, ami a szemünk előtt kibontakozik. Gyalázzák a becstelen tőkéseket, és ott áll egy milliárdos, aki hát finoman fogalmazva is kétes körülmények között szedte össze a kis milliárdjait, és fülig érő szájjal vigyorog, az oda vezényelt emberek pedig megéljenzik. De én azt gondolom, hogy hibát követnénk el akkor, hogyha túlságosan messzemenő következtetéseket vonnánk le ebből, és esetleg abba a hibába esnénk, amibe a másik oldal, hogy lebecsüli az egyszerű munkásembereket. Énnekem a szüleim egyszerű munkásemberek voltak, apám, apai nagyszüleim, édesanyám sem végzett egyetemet, ő sem értelmiségi családból jött, és én azért pontosan tudom, hogy ezeket az egyszerű embereket nemcsak hogy bűn, hanem hiba is a politikában lebecsülni.

E. M.: Mire készülnek? Milyen támadások fogják még érni Önöket? Ugye azt említette az előbb, hogy Orbán Viktor ellen egyfajta gyűlöletkampányt indítottak. Majdnem minden választási kampányban fölmerült a szélsőjobboldallal való összefogásnak a rémképe. Ez mintha már meg is indult volna, hiszen az V. kerületben, azért, mert egy MIÉP-es képviselő, ott a helyiek között az egyetlen MIÉP-es képviselő valamilyen témában együtt szavazott a Fideszesekkel, már ez elindult. Mi az, amire még számítanak, illetve például ezt a szélsőjobboldali veszélyt hogy kell kezelni? Mit kell ezzel csinálni? Egyáltalán van-e ilyen veszély?

Kövér L.: Szélsőjobboldali veszély Magyarországon csak tizenöt éve nincsen, tehát én azt gondolom, hogy erre kár lenne szót vesztegetni vagy komoly érveket előhozni, mert csak az időt rabolnánk vele. Magáról a jelenségről érdemes inkább beszélni, amit itt a kérdés is takar, tehát ha egy kormánynak, egy pártnak nincs mit a v&a
acute;lasztók elé állítani mint a saját pozitív teljesítményét, ami az elmúlt három és fél évben fölhalmozódott, és nem tudja azt mondani, hogy nézzétek, emberek, ennyivel és ennyivel több történt, jobb történt, mint az Orbán-kormány idején, ha ezt hihetően nem tudja előadni, mert mondjuk példának okáért a munkanélküliség nem csökkent, hanem emelkedett, és ez az embereket eléggé megviseli, bizonytalanságban tartja – nem véletlenül próbálnak most a biztonságról papolni, szónokolni, plakátolni a szocialisták –, akkor egy dolgot tehet, távol tartani az ellenfeleitől a választókat, ha már őrá nem szavaznak, akkor ne szavazzanak a Fideszre se, másik oldalról, és ezt gyűlöletkeltéssel tudja elérni. És félelemkeltéssel. A kettő pedig nagyon gyakran össze is függ. Különböző társadalmi csoportokat azzal fognak riogatni – meg riogattak eddig is –, hogyha a Fidesz jön, akkor… Lehet, hogy ami most van az rossz, na de mi ez ahhoz képest, ami akkor jön majd, hogyha az Orbán visszamasírozik a hatalomba. Jön a szélsőjobb…

E. M.: Hallottuk, hogy visszaveszik a zöldségest is, a zöldséges üzleteket, meg a patikákat is.

Kövér L.: Na, ez már a pofátlanság, ne haragudjon, de ez már a pofátlanság kritériumát is messze…

E. M.: De erre vajon ki a fogékony, ki az, aki… Mert azért akinek zöldségese van, meg patikája, az, azt gondolom, hogy azért valamilyen szinten gondolkodik, tehát…

Kövér L.: Tudja, nem is mindig az érintettek, ez a meglepő. Tehát nem is mindig az érintettek, mert ők föl tudják mérni a saját valóságos helyzetüket, meg a valóságos helyzetüket fenyegető valóságos veszélyeket, és ezek között nem találják a Fideszt és nem találják Orbán Viktort, hanem sokkal nagyobb hatást ér el ez a félelemkeltés talán azokban a csoportokban, akiket mondjuk egy szélsőjobboldali veszély – ha lenne is – nagyon, egzisztenciájukban, szabadságukban nem érintene. Az antiszemitizmus, általában véve a szélsőjobb, az abortuszkérdés is egy olyan, amivel lehet riogatni, a nyugdíjasokat meg meg fogják fenyegetni, hogyha a Fidesz visszajön, akkor elveszi a 13. havi nyugdíjukat. Nem kizárt, hogy még egyszer lesz huszonhárommillió románozás, na nem abban a formában – hiszen talán Románia tagja is lesz az Európai Uniónak –, hanem megint előjön a határon túli magyarok kérdése, hogy a Fidesz ráengedi-e – úgymond – a nyolcszázezer éhenkórász bevándorló határon túlit az országra. A külföldiekkel össze fogjuk akasztani a tengelyt, a határon túli magyarokkal, a határon túli többségi nemzetekkel megrontjuk a viszonyt…

E. M.: Tehát sok minden jöhet még. Muszáj megkérdeznem, mert nagyon kevés időnk van. Orbán Viktor azt mondta itt egy hete a stúdióban, hogy a Fi
desz még nem kampányol, és nem hagyja magát ebbe belerángatni. De hogyha a másik oldal bevallottan kampányol – valószínűleg sok pénzzel a háta mögött –, akkor vajon nem maradnak-e le? Illetve mennyire pénzkérdés ez a kampányolás?

Kövér L.: Már Montecuccoli óta tudjuk, hogy a háborúhoz három dolog kell: pénz, pénz és pénz, és én azt gondolom, hogy a politika sem különbözik e tekintetben, de bármi az életben, nagyon sok mindenhez ez a három dolog szükséges, és akinek annyi pénze van, annyi pénzhez tud hozzáférni különböző kétes privatizációs ügyletek vagy mondjuk a mi időnkhöz képest háromszorosába kerülő autópálya-építések kapcsán, mint ami itt megfigyelhető az elmúlt három és fél évben, mindenkinek a fantáziájára bízom, hogy ebből körülbelül mekkora fekete kasszát tudnak fölhalmozni azok, akiknek ez egyébként is a kisujjukban van 1985 óta, hát bizony azt gondolom, hogy az erőviszonyok elég nyilvánvalóak. Ha ehhez még hozzátesszük, hogy a média nagyjából 80 százalékban a baloldalnak nevezett maffiotikus konglomerátumnak a nótáját fújja, akkor nem vagyunk különösebben boldogok. Ha még a kormányzati hatalmat magát, ennek az informális hatalmával együtt is hozzátesszük, akkor a végeredmény talán az lenne, hogy nem is érdemes ennek nekivágni; de ellenkezőleg, én azt gondolom, hogy mindezt azért soroltam föl és talán Orbán Viktor is azért mondta ezt egy-két nappal ezelőtt, hogy még koránt sincs vége a választási kampánynak, és még egyáltalán nem győzött a Fidesz. Nem azért, hogy elvegyük a kedvüket a változtatásban bízóknak, azt akaróknak, hanem pont fordítva, hogy ráébresszünk mindenkit, hogy a tevékeny, saját maga tevékeny közreműködése nélkül nem fog fordulat bekövetkezni az országban 2006-ban, tehát mi az emberekre számítunk, őket akarjuk megnyerni magunknak, társul – nem segítőül, hanem csapattársul, ha úgy tetszik –, és minél több ember kopogtat be minél több emberhez, minél több embert próbál meggyőzni arról, hogy ezen az oldalon van az igazság, a jobbik oldal a jobbik oldal, vagy minél több emberben vagyunk képesek a félelmeket meg a gyűlöletet oldani, annál nagyobb az esélye, hogy pénz, paripa, fegyver dacára azért mégiscsak lesz egy normális fordulat Magyarországon 2006-ban.

E. M.: Elnök úr, köszönöm szépen.

Kövér L.: Én is köszönöm.

-HÍR TV-